Aurélien Barrau / Entretien sur la vérité dans les sciences

J.-Cl. Martin/ "De la vérité dans les sciences" constitue ton dernier livre qui sort aux éditions Dunod sous une très belle jaquette. J'ai le sentiment, en te lisant, d'une proximité avec Foucault pour qui la vérité est fonction d'un profil d'événements qui sollicite des énoncés problématiques. Dans ce sens, tu dis que "les faits ne sont des faits que par rapport à une ossature construite". Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas vrais, bien au contraire. Pourrais-tu préciser un peu cette relation "créatrice" qui ne va pas non plus sans "découverte".

A. Barrau/Tu as tout à fait raison, la proximité avec Foucault - sur qui tu as écrit un très beau livre chez Max Milo - est indéniable. Je m’inscris tout à fait dans le sillage de ce que Paul Veyne nomme le scepticisme foucaldien. Il me semble qu’on peut même dépasser cette articulation du point vue structural et du point de vue archéologique. Sur ce point, et sur la partition temporelle ternaire des moments épistémiques occidentaux, je pense qu’on peut aller plus loin que Foucault. Ou au moins en tirer des conséquences plus radicales, quoique toujours très mesurées sur le plan aléthique qui nous intéresse ici.

La question que tu évoques à propos des faits, des découvertes et des créations est évidemment essentielle. Mon premier désir dans ce petit ouvrage était justement d’en montrer la complexité. Je suis agacé et inquiet de toutes ces certitudes à l’emporte-pièce qui traversent notre temps. Le simple fait de s’interroger sur les fondements et les méthodes de la science - sans en renier la légitimité - suffit parfois à s’attirer les foudres de certains « hyper-rationalistes » qui ne se rendent pas compte que leur croisade scientiste convoque exactement les spectres qu’ils souhaitent conjurer. Il faut faire le pari de la subtilité. J’ignore si j’y parviens, évidemment, mais tel est mon souhait. C’est aussi le tien, on le sent très bien dans ton récent siècle deleuzien.

Plus concrètement, si l’on peut dire, il me semble en effet que découvertes et créations se confortent dialectiquement. Chaque proposition signifiante est un subtil mélange des pôles de ce couple bimodal. Une théorie scientifique est une création parce qu’il y a toujours sous-détermination par les faits. Mais elle est aussi une découverte parce qu’elle procède d’une mise en relation avec une authentique altérité. 

JCM /Il y a en effet l'exigence d'un dehors, l'altérité d'un appel d'air, un "air frais" dis-tu qui vient bousculer l'évidence des croyances et des systèmes déjà constitués. Ce choc qui nous fait rencontrer des mondes différents est suffisamment fort pour qu'il ne soit plus question de se passer de la vérité. En même temps nous ne pouvons qu'être en difficulté avec cette même vérité. Un « inconfort » pour reprendre ton expression. C'est que chaque chose est le champ d'une approche dont les orientations n'appartiennent pas à la même élaboration, au même paysage - tu parles même de différents visages quant au réel. Et pourtant, il y a peut-être tout autant de grimaces. Tout ne fait pas monde dis-tu, tout n'est par pris par l'exigence de vérité qui est chaque fois radicale à son niveau d'intervention et d'interprétation. Radicale et critique. Nous partageons ici sur une ligne de proximité d'une certaine façon qui mise sur la multiplicité des champs de vérité alors même que tout n'est pas possible et qu'on ne peut pas tout dire à la manière de la sophistique par trop "libérale". Comment réunir, comment conjoindre les mondes vrais?

AB/ Tu touches, bien-sûr, ici aussi à un point nodal. Il n’est en effet pas question de se passer de la vérité. On imagine aisément les horreurs qui résulteraient de toute compromission face à cette contrainte essentielle et non-négociable. La vérité s’impose, elle ne se discute pas. Elle est la règle du jeu. Et pourtant, la suivre aveuglément sans questionner le cadre qui la sous-tend peut être insidieusement aussi dangereux que de l’oublier ou de la pervertir. L’Histoire n’est pas avare en exemples de monstruosités commises - parfois en toute bonne foi - au nom de la Vérité. Que cela plaise ou non, le fait est - me semble-t-il - que la Vérité est un concept complexe. Sans compter que la Vérité n’est pas un genre pertinent dans de nombreux « mondes ». Quel rôle pour la Vérité dans une fugue de Bach, dans le vol d’un vautour ou dans une revendication sociale (encore que ce dernier cas soit moins clair) ? Sauf, bien-sûr à la redéfinir en terme de fidélité comme Alain Badiou, par exemple, le suggère. Mais si l’on s’en tient à l’idée originelle de dévoilement, il y aurait - précisément - une sorte de dévoiement à s’y plier sans réticence et sans inconfort. 

La question de la sophistique, que tu évoques, est très intéressante. On présente souvent aux élèves de lycée la philosophie - disons le moment socratique - comme étant cette noble pensée qui s’oppose de toute sa grandeur désintéressée aux vils égarements des sophistes. La philosophie comme digne quête de la Vérité contre le relativisme nihiliste des sophistes. Mais ce n’est pas si simple et, d’ailleurs, la complexité du Protagoras de Platon en témoigne : c’est un des seuls dialogues où le contradicteur de Socrate parvient à lui tenir tête. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a aussi une profonde humilité dans la sophistique qui est parfois oubliée. La conscience que le discours et toujours adressé, situé, historicisé - voire dirigé - est également une manière d’intégrer l’inatteignable de la Vérité pure, nue et offerte. Que le sophiste parle pour un public et suivant un dessein ne fait pas nécessairement de lui un rhéteur-trompeur. Cela, peut-être, lui confère-t-il aussi quelque chose de la modestie de celui qui pressent que le fantasme d'une parole absolue, en forme d’hypostase, est aussi présomptueux que dangereux.

Les mondes corrects - je crois qu’il faut mieux les qualifier ainsi plutôt que  de « vrais » - pullulent. Ne les conjoignons pas et acceptons de nous enivrer de leurs irréductible pluralité.

JCM/Puisque tu parles de Socrate et des sophistes qui disputaient de la loi, tu connais la querelle éternelle entre la loi, dans sa positivité, à laquelle on oppose toujours une nature bonne et droite et par conséquent un Droit Naturel... Personnellement, je me place du côté de la fragilité d'une loi correcte à l'encontre d'un Etat absolu notamment dans mon approche du mal. Ce qui me plaît c'est que tu invoques un moment la "force de loi", comme on pourrait parler des forces mesurables mais impossibles à prescrire d'un point de vue unitaire... Tu pourrais un peu forcer pour nous ce rapport vérité/loi?

AB/ Il me semble qu’il est intéressant de lire l’histoire de la pensée occidentale comme une double spirale dont les brins seraient l’ordre et l’Un. Les obsessions unitaires et taxinomiques sont les deux piliers de notre être-au-monde. J’ai proposé d’utiliser les philosophies de Nelson Goodman et de Jacques Derrida pour tenter d'ouvrir une brèche dans cette mécanique parfaitement huilée. Mais, en effet, à ce couple infernal, s’adosse celui de la vérité et de la loi. Bien qu’en partie hétérogène au premier, il fonctionne suivant la même dialectique de neutralisation des incursions déstructurantes : ce qui n’est pas vrai en droit est applicable en loi, ce qui échappe au droit des hommes est justifié par la vérité naturelle. 

Il faut évidemment demeurer prudent et circonspect sur ces questions délicates. Je ne sais pas bien de quel coté je me place, je ne suis pas même certain qu’il y a un recto et un verso en ces espaces complexes, mais je crois que le devoir de la pensée est d’explorer des pistes nouvelles  - précisément comme tu l’as fait avec ton enfer de la philosophie. On reproche souvent à Deleuze ou Derrida de n’avoir exprimé que des points de vue hétérodoxes. Mais ce qui est évident mérite-t-il d’être dit ? La surenchère affirmatrice qui se déploie aujourd’hui jusque dans beaucoup de gestes philosophiques a-t-elle un sens ? Notre présent est saturé de certitudes et nombre de nos intellectuels font de la re-démonstration de ces certitudes leur objectif et leur horizon. Ce n’est pas mon choix.

À partir de la question délicate de la vérité et de la loi, surtout dans le cadre des sciences dites « dures », je crois qu’il y a matière à réfléchir obliquement. Est-il, par exemple, évident, comme le veut la créance commune que les lois soient des régulateurs invariables que la physique tente d’unifier ? Aujourd’hui une pensé de la contingence vient infecter cette dynamique. Le multiple et le fragile s’invitent dans la partie.

JCM/ Oui, parlons un peu de sciences "dures" et de la fragilité qui les effrite. Tu es l'auteur de deux ouvrages très pointus qui traitent de cosmologie. Quelle vision de l'univers, quelles vérités, quelles lois pour en démultiplier et en compliquer la perspective si unitaire. Quels mondes se révèlent à la vision de l'astrophysicien contemporain qui te caractérise. Tu parles volontiers de multivers. Comment rendre sensible cette multiplicité qui contrevient à l'idée d'une vérité homogène?

AB / Je pense que la situation est très intéressante parce qu’elle est potentiellement sans précédents au sens où il me semble que nous assistons peut-être à une « révolution dans la continuité ». Je veux dire par là que si elle s'avérait fructueuse, cette idée de « multivers » (que tu as étudiée, suivant une autre approche, dans ton Plurivers) constituerait évidemment un changement de paradigme, mais elle intervient précisément sans que les outils aient changé drastiquement. Elle est comme une conséquence oubliée de ce qu’on savait déjà.

J’aime beaucoup notre époque - peut-être d’ailleurs en partie parce que la « nostalgie » généralisée qui nous entoure, souvent fondée sur la reconstruction d’un passé entièrement fantasmé - m’agace assez fortement ! Notre époque, donc, est celle d’un paradoxe, au moins dans le domaine cosmologique que je connais un peu. D’un certain point de vue, il est légitime de considérer que l’histoire de l’Univers est maîtrisée entre un milliardième de milliardième de seconde après le Big Bang et aujourd’hui. Grâce à la relativité générale qui décrit l’expansion de l’espace et à la physique des particules qui décrit le contenu de l’espace, le modèle est remarquablement cohérent et convaincant. Mais il faut aussi y déceler des failles : la matière noire, l’énergie noire, la domination de la matière sur antimatière et, finalement, le Big Bang lui-même. Viendra-t-on à bout de ces étrangetés par micro-ajustements ou par renouveau radical ? Nul ne le sait aujourd’hui.

JCM/ Une époque de faille et d'intranquillité finalement intéressante. Et dis-tu avec "davantage de liberté dans les modèles", davantage de "multiplicité dans les sciences", "un océan d'alternatives mutuellement incompatibles". Je me tiens sur la même corde raide, celle d'un monde où la contradiction et la relativité fécondent des formes conceptuelles plus riches que celle de l'identité. Le relativisme apparemment ne te fait pas peur. Tu invoques à cet égard "un relativisme engagé". Est-ce la physique qui nous apprend ce relativisme exigeant?

AB / Ce terme de « relativisme » suscite de telles crispations, voire une telle violence de réaction, qu’il faudrait je crois en utiliser un autre. Quand je lis des ouvrages « anti-relativistes », par exemple les travaux de Paul Boghossian, je suis en grande partie en accord avec ses arguments « contre » le relativisme. Mais le problème vient de ce qu’il construit une posture relativiste aberrante et dangereuse pour ensuite la réfuter. Et c’est la raison pour laquelle le tir ne porte pas : personne ne revendique le relativisme incohérent et naïf qu’il fustige. C’est un adversaire imaginaire qui est donc terrassé.

Le relativisme que « nous » défendons - aussi diffus et indéfini soit ce « nous » qui, justement, veut échapper à la logique de la communauté - serait plutôt une forme de pluriréalisme, une manière de n’avoir pas peur de la diversité des manières de faire fonctionner le réel. Ce serait un pari à la fois un peu fou, parce qu’ouvrant trop de portes et inventant trop d’obliques dans nos obsessions de verticalité, et très rationnel, parce que résultant d’une observation scrupuleuse du - ou des - monde(s) qui nous entoure(nt).

Il faut être rigoureux : je ne pense pas que la science pousse nécessairement sur la voie de ce « pluriréalisme ». La plupart de ses praticiens plaideraient même plutôt pour la posture opposée. Mais il me semble sentir une vibration qui, aujourd’hui, incite au moins à envisager cette éventualité. Ne serait-ce que par honnêteté et souci de complétude.

Parmi tous les reproches injustes adressés aux velléités relativistes, le plus inapproprié, je crois, est celui qui suggère qu’il s’agirait d’un nihilisme menant à l’inaction. C’est exactement l’inverse. Prendre conscience de la fragilité de nos postures et de nos valeurs, de leur caractère construit et donc réfutable, est exactement ce qui invite à les défendre et à les étayer avec force et acharnement. C’est en ce sens qu’un « relativisme engagé » me semble se dessiner comme la voie d’un positionnement à la fois sensible à toutes les éventualités et capable de faire des choix parce que, précisément, la neutralité absolue n’est ni possible ni souhaitable.